Społeczeństwo jest zbulwersowane zachowaniem młodych uczennic brzozowskich placówek oświatowych. Nie uszło uwadze również zachowanie świadków tego brutalnego pojedynku. Stali i uśmiechali się wszyscy, trzymając w rękach telefony, którymi nagrywali "widowisko". Omylnie sądziłam, że jedna z dziewczyn pokusiła się o interwencję bądź próbę rozdzielenia bijących się koleżanek, bowiem tak wynikało z nadesłanego do naszej redakcji filmiku. Po publikacji dotarły do nas filmiki nagrane z innej perspektywy, na których widać wyraźnie, że owa dziewczyna wkłada w rękę bijącej się 17-latki kastet. Wynika z tego, że obie nastolatki stanęły do walki bez żadnej broni. Ta dotarła z tłumu.

Rzuciła się z kastetem na 15-latkę! Dwójka nastolatków z zarzutami po bójce przy szkole w Brzozowie! [ZDJĘCIA, WIDEO 18+]

Pojawiły się komentarze. Zaczęło się obwinianie, a to szkoły, a to rodziców i oczywiście rówieśników. Pojawiło się masę pytań. Dlatego postanowiłam porozmawiać z panią psycholog na temat tego brutalnego pokazu agresji.

Zapraszam do przeczytania interesującej rozmowy z magister Janiną Sabat – psychologiem śledczym, profilerem kryminalnym, pedagogiem, seksuologiem, biegłą sądową z zakresu językoznawstwa polonistycznego i kryminalistycznego oraz seksuologii sądowej.

Miranda Korzeniowska: Społeczeństwo jest zbulwersowane tym zdarzeniem. Widziała pani filmiki. Jaka pierwsza myśl nasuwa się jako psychologowi?

Janina Sabat: - Społeczeństwo często bulwersuje się jednymi rzeczami, podczas gdy inne, o podobnym charakterze, już takie bulwersujące dla niego nie są – to wszystko zależy od punktu widzenia. Ogólnie, jako ludzie, społeczność a szczególnie grupa, bardzo lubimy oceniać. A zachowania człowieka, tym bardziej młodego, zależą od wielu rzeczy.

Na wstępie zastanowiłabym się, jak zdefiniujemy społeczeństwo, ja skłaniałabym się do rozpatrywania sprawy pod kątem grup społecznych: społeczności danego miasta, danych szkół oraz grup młodzieżowych, które na pewno w tych szkołach występują. Mnie osobiście najbardziej, w kontekście danej sprawy, interesowałyby grupy, w których funkcjonują te dwie dziewczyny, czyli grupa rówieśnicza, rodzina i szkoła. Wielokrotnie udowodniono naukowo, że często zachowania (w tym ryzykowne lub też niezgodne z prawem) podejmowane przez młodzież związane są silnie z chęcią utrzymania lub też podniesienia swojej pozycji w danej grupie. Każdy z nas potrzebuje akceptacji i idzie tam, gdzie ją dostaje – często dla młodych ludzi są to młodzieżowe grupy rówieśnicze.

Trudno mi ocenić zachowanie dziewczyn, ponieważ w swojej pracy wyznaję zasadę, że zachowanie człowieka związane jest z jego przeżyciami, doświadczeniami, przeszłością, etapem rozwoju psychicznego i neurologicznego, cechami osobowości itd. – innymi słowy jest wiele czynników wewnętrznych, które powodują, że zachowujemy się, tak a nie inaczej. Do tego trzeba oczywiście doliczyć czynniki zewnętrzne, jak np. wspomniany wpływ grupy rówieśniczej.

Filmik oglądałam i nie mogłam oprzeć się wrażeniu, że dziewczyna, która rozpoczęła bójkę, w dużej mierze rozpoczęła ją właśnie z powodu odczuwania presji: powinnam to zrobić, patrzą na mnie, nie mogę jej odpuścić, bo wyjdę „na mięczaka” – pojawia się tutaj paradoksalnie element wstydu, który mógł spowodować, że dziewczyna, chcąc uniknąć bycia posądzona o „bycie słabą” zdecydowała się zaatakować. Ale jak wspominałam, to było tylko moje pierwsze wrażenie – przyczyn jej zachowania może być wiele.

Natomiast pierwsza myśl, która się pojawiła była związana ze współczuciem. Było mi szkoda tych dziewczyn z kilku powodów.

Po pierwsze, z uwagi na swój wiek, nie są w stanie kontrolować swoich emocji (nawet wielu ludzi dorosłych ma problemy z kontrolą emocji), a publiczność jeszcze te emocje podjudzała.

Po drugie pomyślałam, że każda z nich ma jakieś swoje problemy, z którymi może radzić sobie lepiej lub gorzej. Problemy te nierzadko są niezaopiekowanie zarówno przez rodziców, jak i nauczycieli – ogólnie mówiąc, często jako dorośli, w relacji w młodzieżą po prostu „dajemy ciała”.

Po trzecie pomyślałam sobie, że niezależnie od tego, na ile poważne w skutkach okaże się to zdarzenie, to media rozdmuchają sprawę, co wpłynie zarówno na odbiór tych dziewczyn przez społeczności, w których żyją, jak również ściągną na nie odpowiedzialność, najprawdopodobniej karną (doszło do użycia niebezpiecznego narzędzia, jakim jest kastet), z które zapewne żadna z nich nie zdaje sobie sprawy.

Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie mam na myśli tego, że nie powinno się reagować. Reakcja powinna być i to stanowcza, ale nie jestem pewna, czy umieszczanie filmików z zajścia jest dobrym pomysłem – zawsze warto zadać pytanie: po co?. Od wyciągania konsekwencji są rodzice, nauczyciele, ewentualnie sąd. A społeczeństwo już oceniło, mimo że większość z nas nie zna szczegółów sprawy a już na pewno motywów, które kierowały dziewczętami.

Pracując, jako biegła sądowa, daleka jestem od oceniania zachowania danej osoby pod kątem moralnym, bo jak wspominałam, każde zachowanie ma swoje powody.

Nie raz słyszało się o bójkach nastolatków ale bójka dziewczyn należy raczej do rzadkości, chyba że się mylę? Czy w swojej karierze często pani słyszała o tzw. ustawkach dziewczyn?

Janina Sabat: - Dla gatunku ludzkiego agresja nie jest nowym zjawiskiem. W naszej przeszłości ewolucyjnej agresja dotyczyła zazwyczaj obcego, który stanowił potencjalne zagrożenie dla danej grupy zbieracko-łowieckiej. Wydaje mi się, że każdy z nas doświadczył kiedyś zachowania agresywnego – zarówno jako sprawca, jak i ofiara. Mam na myśli chociażby agresję słowną. Nie trzeba bowiem kogoś pobić, aby być agresywnym i sprawić, że ktoś będzie się nas bał. To chociażby wychowanie, dana kultura, prawo itd. powinny być tymi elementami, które ograniczają nasze zachowania agresywne.

Błędne jest myślenie, że agresja dotyczy tylko mężczyzn. Powiedzmy, że Panowie z uwagi na testosteron (i jego nagły wzrost w okresie nastoletnim) faktycznie mogą być bardziej predysponowani do zachowań agresywnych. Agresywne są również kobiety. Myślę, że rozróżnienie polega zazwyczaj na sposobie realizacji. Zachowania agresywne kobiet są zazwyczaj bardziej subtelne (manipulacje, obgadywania, intrygi, zemsty itd.), nie zostawiają bowiem zazwyczaj wybitych zębów, czy wybitych szczęk. Nie oznacza to jednak, że nie wyrządzają krzywdy – okazuje się, że ból odczuwany po usłyszeniu czegoś bardzo przykrego dla nas, boli tak samo, jakby ktoś nas uderzył – związane jest to z ośrodkiem bólu w mózgu, dla którego – bardzo upraszczając – ból, to po prostu ból, i tyle. Kobiety są też zazwyczaj bardziej pamiętliwe. Proszę sobie wyobrazić, że niektóre kobiet, które dokonały zabójstwa, czasami latami planują zemstę, która w rezultacie jest okrutną i wyrachowaną zbrodnią.

Nie ulega wątpliwości, że – czy nam się to podoba, czy też nie – różnice między kobietami i mężczyznami występują. Jedną z takich różnic jest dysproporcja w sile. To zazwyczaj mężczyźni są dużo silniejsi fizycznie od kobiet. Co za tym idzie, także rodzaj zachowań agresywnych będzie inny: mężczyzna uderzy, kobieta – albo poprosi innego mężczyznę o pomoc, albo zadziała w sposób, który nie będzie wymagał od niej demonstracji siły fizycznej.

O tych różnicach często wspominają wychowawcy, pracujący z dziewczętami w zakładach wychowawczych. Znam nawet faceta, bardzo doświadczonego psychologa i pedagoga, który zrezygnował z pracy z dziewczętami z ośrodka wychowawczego, ponieważ nie był w stanie znieść tych zazdrości, intryg i wyrachowania. Zatem dziewczęta też potrafią być agresywne.

Niewątpliwie ciekawym z psychologicznego punktu widzenia jest fakt, że co raz częściej słyszy się o fizycznych bójkach wśród dziewcząt. Trudno wnioskować, co może być tego powodem – aby to ustalić potrzeba wieloletnich badań – ale wydaje mi się, że w naszych społecznościach już od dawna dochodzi do zacierania się granic pomiędzy zachowaniami „męskimi” a „żeńskimi”. Mężczyźni bywają wrażliwsi, kobiety są żądne kariery. I nie ma w tym nic złego, pod warunkiem, że zachowania, o których mówimy są społecznie akceptowane i korzystne dla grupy. Zachowania nieakceptowane, są niepożądane niezależnie od płci wykonawcy. Ale my jako ludzie, często posługujemy się stereotypami – tworzymy je chociażby po to, aby jakoś definiować świat i go rozumieć – dlatego też inaczej odbieramy gdy to samo przestępstwo popełni bezrobotny, inaczej gdy policjant czy ksiądz. Podobnie jest ze stereotypem płci. Dużo większe emocje wywołuje w nas kobieta, która pobiła kogoś ze skutkiem śmiertelnym, niż mężczyzna, który zrobił to samo. To ciekawe, bo przecież obydwa przypadki skończyły się tragicznie, ale jakoś kobieta-bandyta, nie wpisuje się z stereotypy, którymi posługujemy się do codziennego opisywania i rozumienia świata. Proszę sobie wyobrazić, że bardzo niebezpiecznymi atakami terrorystycznymi, były te przeprowadzane przez kobiety. Dlaczego? Bo nikt – do pewnego czasu – nie pomyślał o tym, że kobieta mogłaby być terrorystą.

Ale wracając do sprawy bójki dwóch dziewczyn… To, że między młodzieżą dochodzi do konfliktów, nie jest żadną tajemnicą – dochodzi i będzie dochodziło, że względu na etap neurorozwojowy, w którym się znajdują. Ważne jest to, aby agresja się nie eskalowała, bo gdy zostanie wyśrubowana, wówczas nastoletni mózg nie jest w stanie wycofać się z konfliktu i taka osoba, nie licząc się z konsekwencjami, „idzie na całość”. W przypadku dziewczyn, możliwe, że gdyby nie podjudzający obserwatorzy, mogłoby w ogóle nie dojść do bójki – agresja mogłaby się skończyć na zachowaniach słownych.

Czy ci obserwatorzy są winni tej bójki – moim zdaniem nie. Dlaczego? Bo ich mózgi są na tym samym etapie neurorozwojowym, co dziewcząt bijących się. Pojawiły się emocje („coś się dzieje”), brak możliwości racjonalnej ich kontroli, do tego dochodzi fakt, że wielu z obserwatorów znało jedną lub drugą dziewczynę, jedną lubili bardziej, drugą mniej, o jedną bali się bardziej o drugą mniej – zatem widząc, że dziewczęta się biją, obstawali i kibicowali tej, która była w ich grupie, która była dla nich ważniejsza i którą, po prostu, bardziej lubili.

Oczywiście słyszałam o ustawkach zarówno chłopców, dziewcząt, jak i mieszanych, ale nie wiem, czy zaistniałe zdarzenie można nazwać ustawką. Na filmiku widzimy tylko fragment sytuacji. Nie wiemy, czy obserwatorzy zebrali się tam po to, bo wiedzieli, że dziewczyny będą się biły, czy po prostu zauważyli, że się kłócą (wspomniane: „coś się dzieje”) i w efekcie byli świadkami zdarzenia. Nic nie wiemy o miejscu zdarzenia: czy był to teren szkoły? czy miejsce, gdzie zazwyczaj dochodzi do ustawek? czy może centrum miasta?

Myślę, że w tym przypadku największym wrogiem dziewcząt okazał się etap neurorozwojowy, w którym się znalazły oraz fakt, że kobiety zazwyczaj są, po prostu, bardziej emocjonalne, częściej niż mężczyźni „wybuchają”.

Skąd się biorą wśród młodzieży takie zachowania? Czy to wzorce internetu, rodziny czy też chęć zaimponowania innym?

Janina Sabat: - Moim zdaniem, tego typu zachowania będą związane z faktem, że mózg nastolatków jest na etapie neuronalnej przebudowy. W etapie nastoletnim dochodzi do dużego wymierania neuronalnego, a tym samym zmienia się budowa mózgu. U większości nastolatków płat czołowy – odpowiadający za kontrolę emocji, przewidywanie konsekwencji, podejmowanie racjonalnych a nie emocjonalnych decyzji – jest niedojrzały. Biorąc pod uwagę średnią populacyjną, to płat czołowy dojrzewa dopiero po 21. roku życia – zatem do tego czasu podejmujemy zazwyczaj decyzje na podstawie emocji. Oczywiście – zaznaczam – że może znaleźć się dwunastolatek z dojrzałymi płatami czołowymi, podobnie, jak może znaleźć się człowiek czterdziestolatek, który jeszcze nie ma dojrzałych płatów czołowych. Tym bardziej, że – okazuje się – potrzebujemy coraz więcej czasu, aby społecznie dojrzeć. Świat się zmienił, dlatego też widok trzydziestolatka mieszkającego z rodzicami nie powinien nikogo dziwić – zdobywanie kompetencji do życia zawodowego i społecznego zajmuje nam po prostu więcej czasu.

Zatem pierwszym powodem, zachowania, które widzimy na nagraniu, wydaje mi się być po prostu niedojrzałość płatów czołowych i ogólnie rzecz ujmując etap neurorozwojowy. Ale, jak już wspomniałam wcześniej, powodów takiego zachowania może być wiele. Niemniej jednak zarówno przemoc w internecie czy mediach może (chociaż nie musi) wpływać na wystąpienie zachowań agresywnych. Jeden z najbardziej znanych seryjnych gwałcicieli i zabójców – Ted Bundy – uważał, że za to jaki był, odpowiedzialna była brutalna pornografia. Znam wiele osób, które oglądają pornografię (w moim gabinecie, często zalecam nawet jej oglądanie znudzonym swoim życiem seksualnym parom), czasami i brutalną (ogólnie seks związany jest z agresją) a mimo to nie robią tego, co robił Ted Bundy. Co zatem mam na myśli? Nie nadawałabym agresji w internecie, filmach czy mediach aż tak dużego znaczenia.

Większym problemem wydaje mi się być „ciche” przyzwolenie na zachowania agresywne. Ciągle mamy problem, z tym, że sąsiedzi słysząc, jak mąż znęca się nad żoną, nie zgłaszają tego na policję. Dzieci obserwują zachowania dorosłych i zachowują się tak jak oni. Dopiero dojrzałe płaty czołowe, mogą pozwolić na refleksję i przełamanie przejętego wzorca.

Cicho pozwalamy na agresję w internecie (tzw. hejt), bo przecież, jak „zenek25” dosra „oli199” to „jest takie zabawne”.

Na agresję należy reagować. I to bardzo często… w sposób spokojny.

Kolejnym powodem zaistnienia zachowania, które obserwujemy na filmiku, faktycznie może być chęć zaimponowania. Młodzi ludzie nie chcą być ocenieni przez rówieśników, jako „słabi” – to może prowadzić do zachowań agresywnych. Czasami atak pełni funkcję obrony. Zaatakuję, zanim ktoś skrzywdzi mnie. Jak już wspominałam – nie wiem jakie doświadczenia, temperamenty, problemy mają dziewczyny z filmiku, zatem nie wiem, co tak naprawdę nimi kierowało podczas bójki.

Czasami reakcja dorosłych, może być dla nastolatków niezrozumiała. Na zasadzie: „Boże, po prostu wkurzyła mnie, to jej walnęłam. Nie pierwszy i nie ostatni raz. Było, minęło – po co drążyć temat”. Konflikty między młodzieżą po prostu się zdarzają.

Ocena tego zdarzenia pozostaje, na szczęście, w gestii sądu. To nie my musimy się zastanawiać czy „byłą to zwykła koleżeńska sprzeczka”, czy też „rozbój w biały dzień”.

Mój duży niepokój wzbudził fakt, że jedna z dziewcząt wyciągnęła kastet. Wydaje się, że posunięcie się już do czegoś takiego (wyciągnięcie kastetu, czy też np. noża) związane jest z chęcią skrzywdzenia drugiej osoby. A na to nie może być przyzwolenia zarówno społecznego, moralnego jak i prawnego.

Nie wiem, dlaczego jedna z dziewczyn wyciągnęła kastet, może czuła, że traci przewagę, lub chciała ją utrzymać – nie zmienia to jednak faktu, że użyła niebezpiecznego narzędzia.

Pojawiło się masę "osądów" od czytelników. Jako psycholog, kogo by pani za zaistniałą sytuację obwiniła w pierwszej kolejności szkołę rodziców kolegów i koleżanki?

Janina Sabat: - I jako psycholog i jako biegła nie jestem skora ani do oceniania ani do obwiniania. Wydaje mi się, że to nie ja jestem od takich ocen. Pojęcie winy związane jest dla mnie w dużej mierze z działaniem celowym. Zatem kto jest winny? Z tym pytaniem będzie musiał mierzyć się Sędzia prowadzący tę sprawę, jeśli trafi (a myślę, że trafi) do sądu.

Myślę jednak, że wiele rzeczy zawalamy nieświadomie i tutaj „dali ciała” przede wszystkim dorośli.

Zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym (art. 95) to rodzice są odpowiedzialni za wychowanie dziecka. Pamiętajmy jednak, że nastolatek, który w domu jest ideałem (grupa rodzinna), może zachowywać się zupełnie inaczej w grupie szkolnej, a jeszcze inaczej rówieśniczej. Zatem rodzice mogą nawet nie wiedzieć o agresywnym zachowaniu swoich dzieci.

Organem państwowym, odpowiadającym za wychowywanie młodzieży jest szkoła, czyli przede wszystkim nauczyciele. Natomiast to Dyrektor danej placówki jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo uczniów i pracowników na terenie szkoły. Zatem jeśli do bójki doszło na terenie szkoły, obawiam się, że dyrektor tejże szkoły będzie miał nieprzyjemności. Czytałam artykuł w internecie i osobiście uważam, że milczenie dyrekcji jest ogromnym błędem. Od problemu się nie ucieka, tylko stawia mu czoło. Pochwalam również (pozwolę sobie nadmienić, że posiadam również wykształcenie pedagogiczne, z zakresu zarządzania oświatą oraz prawa oświatowego) działania kuratorium – zaplanowali, w ramach sprawowania nadzoru, przeprowadzenie kontroli szkół pod kątem bezpieczeństwa uczniów oraz kontrolę pracy dyrekcji. Jest to normalna procedura w takich przypadkach, dlatego też proszę pamiętać, że chociaż to dyrektor – na poziomie prawym – odpowiada za bezpieczeństwo uczniów, to nie ma on wpływu na ich zachowania, a już na pewno trudno jest mu te zachowania przewidywać. Bójka pomiędzy dziewczynami mogła być reaktywna: reakcja na konkretne słowa. Konflikt nie musiał być długotrwały, nauczyciele mogli nie widzieć powodów do niepokoju.

Ważnym jest, aby edukować młodzież z zakresu prawa. Młodzież musi wiedzieć, że nawet niewinna, z pozoru, bójka może skończyć się w sądzie.

Myślę więc, że to na nas, dorosłych, spoczywa odpowiedzialność, nie za to, co się stało, ale za to, co będzie dalej – zarówno w tej, jak i każdej innej sytuacji dotyczącej młodzieży.

Coraz więcej młodych ludzi miewa depresję, czy inne zaburzenia psychiczne. Nie wytrzymują presji, którą narzucamy, jako dorośli. Nie wytrzymują ciągłego oceniania przez rodziców i nauczycieli. Maja swoje problemy, które mimo iż dla nas mogą być błahe, dla nich mogą być końcem świata. Podam taki przykład. Jaś złamie sobie palec wskazujący i będzie się cieszył, bo nie będzie musiał przez kilka dni iść do szkoły. Ale Staś gdy złamie sobie palec, będzie załamany, bo następnego dnia miał wziąć udział w konkursie chopinowskim…

Podsumowując: starajmy się nie oceniać zachowań innych ludzi, szczególnie jeśli nie dotycząc bezpośrednio nas, ale przede wszystkim jeśli nie znamy okoliczności, motywów i powodów danych zachowań. I co najważniejsze, dajmy młodzieży więcej naszego czasu: mniej oceniajmy, więcej wspierajmy i po prostu bądźmy, gdy tego potrzebują. To niby tak niewiele, ale proszę mi uwierzyć – to zmienia wszystko.

Ustawka W Brzozowie (1)

- Agresja nie zniknie, póki będziemy na nią pozwalać - mówi psycholog Janina Sabat. Wracamy do sprawy brutalnej bójki nastolatek w Brzozowie [WIDEO]