Paulina Jęczmionka-Majchrzak: Czy czuje się Pan członkiem społeczeństwa obywatelskiego?

Krzysztof Podemski: Moja świadomość obywatelska pojawiła się dopiero po wydarzeniach w Radomiu i Ursusie, gdy powstawał Komitet Obrony Robotników. Od 1980 roku jestem niemal stale aktywny publicznie, przynajmniej jako komentator, a często i jako aktywista. Szczególnie udzielałem się w momentach przełomowych – w okresie Solidarności, stanu wojennego. Później działałem w Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Od wielu już lat nie należę do żadnej partii, działam bardziej społecznie. Jestem członkiem Stowarzyszenia Przeciwko Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”, od siedmiu lat Komitetu Obrony Demokracji. Staram się również nie być socjologiem gabinetowym. Biorę udział w demonstracjach, marszach, wiecach w obronie demokracji, wolności, praw człowieka, środowiska. Uważam się zatem za przedstawiciela społeczeństwa obywatelskiego.

Słysząc Pana słowa, można odnieść wrażenie, że przestrzeń do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego była i jest w Polsce ogromna.

A wiemy, że tak nie jest. Problem z budową społeczeństwa obywatelskiego mają wszystkie kraje, które wyszły z komunizmu. Niemiecki socjolog Ralf Dahrendorf twierdził, że o ile na odbudowę demokracji i gospodarki wystarczy jedno pokolenie, o tyle na odbudowę społeczeństwa obywatelskiego potrzeba trzech pokoleń, czyli mniej więcej 60-ciu lat. Wciąż więc jesteśmy w procesie budowy. Nie jest łatwo, bo w krajach postkomunistycznych nie ma tradycji oddolnego, spontanicznego zrzeszania się. Komunizm wręcz do tego zniechęcał. Ponadto warunkiem funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego jest wzajemne zaufanie. Z tym w Polsce mamy problem.

Dlaczego?

Powodów jest kilka. Z historycznych względów nie ufaliśmy państwu zaborczemu, okupantom, współrodakom, bo przecież niektórzy donosili na sąsiadów nawet w stanie wojennymi. Do tego od kilku lat politycy wzbudzają podejrzliwość obywateli, napuszczając jednych na drugich. To nie sprzyja budowaniu kapitału społecznego.

34 lata od pierwszych częściowo wolnych wyborów to za mało, by wyzbyć się tych historycznych wątpliwości i obaw?

Tak, to za mało. Oczywiście, jeśli zapytamy ludzi o to, dlaczego się nie angażują, większość odpowie, że nie ma czasu. Nie jest to jednak do końca prawda. Wielu ma czas na inne rzeczy. Po prostu dokonuje innego wyboru. Powody są głębsze. Po pierwsze, wspomniany brak zaufania. Po drugie, brak wiary we własną sprawczość. Ludzie nie wierzą, że ich działanie czy głos coś zmieni. Raczej obawiają się, że przysporzy kłopotów. I za to również odpowiadają politycy, którzy wciąż zdają się powtarzać wierszyk z PRL-u: „Nie krytykuj, nie podskakuj, siedź na dupie i przytakuj”. Ta postawa obojętności wobec spraw publicznych przechodzi z pokolenia na pokolenie. A społeczeństwo obywatelskie pojawia się zrywem w sytuacjach szczególnych. Najwspanialszym przykładem było polskie państwo podziemne z własnym sądownictwem, oświatą, prasą.

To był fenomen w skali europejskiej. Później mieliśmy kolejne wyraziste zrywy, które towarzyszą nam do dzisiaj. Chociażby rok temu w postaci pomocy Ukraińcom po ataku Rosji na ich kraj.

W sytuacji skrajnej opresji przynajmniej część naszego społeczeństwa potrafi niesamowicie się dogadywać, organizować i działać dla dobra wspólnego. To emocjonalne zaangażowanie i poczucie solidarności. Natomiast w czasach pokoju i dobrobytu, gdy trzeba zaangażować się dla wspólnego dobra, np. porządku na osiedlu czy w lesie albo zaprotestować przeciwko władzy łamiącej praworządność, większość z nas nie angażuje się, uznając, że jej to nie dotyczy albo i tak niczego nie zdziała. Widać jednak różnice pokoleniowe w tym podejściu.

Jakie?

Starsze pokolenie angażuje się w wielkie sprawy polityczne, nie mogąc przeboleć odbierania praw i wolności. A młodzi ludzie często angażują się w skali mikro, w najbliższym otoczeniu, gdy chodzi np. o ład na osiedlu czy ulicy.

Oba poziomy zaangażowania są przejawami obywatelskości.

I oba są pozytywne. W obu też organizacja ma oddolny charakter. I nawet jeśli chwilowa, to wytworzone w jej wyniku kontakty i więzi pozostają. Wierzę, że po to, by w odpowiednich momentach powrócić. Obecnie obserwujemy nawet wielopokoleniowe pobudzenie w proteście przeciwko „lex Tusk”. Na marsz ulicami Warszawy zjechało pół miliona ludzi z całego kraju. Jednorazowo czy jako zapowiedź długofalowego sprzeciwu w postaci jakiegoś ruchu społecznego? To się jeszcze okaże.

Zwykle z tych zrywów niewiele wynika. Nawet jeśli trwają dość długo, ostatecznie rozmywają się bez długofalowych, wymiernych efektów. Co musiałoby się stać, żeby przyniosły jakieś skutki? Albo chociażby przełożyły się na liczniejszy udział Polaków w wyborach?

Niska frekwencja wyborcza wynika z braku zaufania do własnej sprawczości, a także do samych polityków. W Polsce częstą postawą jest, niestety, symetryzm. A do tego przekonanie, że wszyscy kłamią i kradną. Wyleczenie się z tego wymaga dłuższych doświadczeń z demokracją. Tyle że ona aktualnie przeżywa kryzys.

Dlaczego?

Żyjemy w bardzo złożonym, zglobalizowanym świecie. Programy partii się upodobniają, a wyniki wyborów w coraz mniejszym stopniu decydują o naszej przyszłości. Więcej do powiedzenia mają często globalne korporacje i organizacje. Jak na razie nie zrodziły się sensowne pomysły, jak w obliczu tych wyzwań ożywić demokrację. Dużo łatwiej zrobić to na najniższym szczeblu, np. sołectwa, wprowadzając referenda i panele obywatelskie. Na wyższych szczeblach, nawet przy użyciu internetu, wydaje się to dość trudne zadanie. Coraz więcej mówi się o potrzebie zdemokratyzowania Unii Europejskiej. Tyle że nikt nie wie, jak zrobić to mądrze, mając do czynienia z tak ogromną, złożoną strukturą społeczno-polityczno-ekonomiczną.

Czy na poziomie kraju rozwiązaniem nie byłoby odświeżenie sceny politycznej? Społeczeństwo zdaje się mieć dość tych samych od lat twarzy, haseł i sztandarów.

Przewietrzyć może tylko rewolucja, ale po niej często do władzy dostają się jeszcze gorsi przywódcy. Niedawno pojawiła się nowa inicjatywa zawarta w książce „Umówmy się na Polskę”. Grupa 28-iu ekspertów wyrażających zarówno lewicowe, jak i prawicowe poglądy sformułowała kilka przejrzystych zasad funkcjonowania demokracji i państwa. Zaproponowała daleko idącą decentralizację Polski, w której jedno województwo mogłoby dopuszczać np. zawieranie związków jednopłciowych, a drugie nie. Tu oczywiście znów decydowałaby większość, ale już nie na poziomie ogólnokrajowym. No i pytanie: jak nakłonić na takie zmiany elity polityczne? Na razie jest to jeden z nielicznych pozytywnych pomysłów na zakończenie wojny polsko-polskiej.

Mogłoby się jednak okazać, że na poziomie kraju to już nic nas nie łączy.

Jest takie ryzyko. Na razie to tylko idea. Trochę na wzór Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy podobnie spolaryzowanym społeczeństwem. Czasem trzeba wyjść od szalonego pomysłu, by znaleźć jakieś dobre rozwiązanie.

Wybory parlamentarne jesienią 2023 r. Zmobilizujemy się, by pójść do urn?

„Lex Tusk” mocno zmobilizował demokratyczny elektorat. Ta mobilizacja musi utrzymać się do wyborów. Przez kilka następnych miesięcy może się wiele wydarzyć. Pojawi się jeszcze wiele nowych tematów i problemów. Będą produkowane fake newsy i afery. Strategia Jarosława Kaczyńskiego to polaryzacja i szukanie wrogów. A to oznacza, że demokraci będą mieli jeszcze wiele okazji do zwierania szeregów i protestowania. To wszystko będzie sprzyjało wyższej frekwencji.

Demokracja (1)

Demokracja w kryzysie. Przeczytaj rozmowę z Krzysztofem Podemskim